Melayu, Islam dan Politik: Wawancara bersama Aminuddin Yahaya

Tokoh: Aminuddin Yahaya, Presiden ISMA
Pewawancara: Haris Zuan & Ramze Endut
Tarikh: 30 Mac 2019
Tempat: Gombak

Naratif Malaysia (NM): Perbincangan ini berusaha untuk meninjau peningkatan kebimbangan tentang agama, dan sama ada ianya isu yang nyata (real) atau sebenarnya diada-adakan (fabricated). Seperti yang kita sedia maklum, ketegangan ini konsisten dan sudah sedia ada dari dulu sehingga sekarang, cuma yang membezakannya sama ada turun atau naiknya isu tersebut bergantung kepada keadaan politik semasa. Kalau boleh, kita mulakan dari sini: keadaan, punca serta penyelesaiannya?

Aminuddin (A): Sebenarnya isu agama ini tidak boleh lari daripada isu kaum juga. Ianya berkait rapat (interrelated) antara satu sama lain—sangat dekat perkaitan hubungan antara agama dan juga kaum. Kalau kita hendak nyatakan sebab, ianya kerana Melayu dan Islam adalah sinonim. Begitu juga kalau kita lihat kepada Cina—sama ada dia penganut Kristian atau Buddha. Walaupun ada sekumpulan minoriti Melayu yang mungkin bukan Islam, akan tetapi itu bagi saya negligible [atau tidak signifikan dan kecil implikasinya]. Mungkin 0.01 peratus [Melayu] yang bukan Islam. Kalau kita lihat dari segi perkembangan negara—dari segi politik khususnya—isu ini sebenarnya sudah lama dan ada sejak dulu lagi. Cumanya di permukaan ianya belum keluar—ada keluar sekejap pada tahun 1969, tetapi ia kemudiannya berjaya dikekang (contained) oleh pemerintah untuk beberapa ketika sampailah ke hari ini. Mungkin tiadanya konflik seperti insiden 13 Mei 1969 sehingga kini adalah disebabkan oleh dasar-dasar yang telah dilaksanakan oleh kerajaan. Walau bagaimanapun, kita tahu bahawa [wujudnya] parti yang dikatakan orang sebagai agak keras atau kuat prinsipnya dalam konteks bangsa dan agamanya ialah parti Democratic Action Party (DAP). Jadi apabila berlakunya perubahan politik dan pemerintahan beralih kepada Pakatan Harapan (PH) yang mana PH secara umumnya—walaupun dinafikan oleh kerajaan PH itu sendiri—diketahui sebagai didominasi oleh DAP. Hal ini adalah disebabkan oleh jumlah kerusi yang mereka ada; dan juga kerana mereka ini mempunyai suatu teras atau inti (substance) yang tidak ada pada parti-parti lain dalam PH. Manakala Parti Keadilan Rakyat (PKR) pula pada asasnya hanyalah sebagai suatu [wadah] yang singkat dan mudah (a matter of convenience) dalam kalangan orang yang tidak sukakan Barisan Nasional (BN). Mereka hanya duduk sekali; itu sahaja. Parti Amanah dan Parti Pribumi Bersatu Malaysia (BERSATU) pula… BERSATU ini ringkasnya macam UMNO sementara Amanah pula ialah parti kecil yang tidak berapa ada signifikan sangat. DAP ini parti yang ada substance—ada ideologi dan perjuangan. Jadi kalau kita lihat dari segi sejarah perjuangan mereka—pemimpin-pemimpin mereka memang sejak dari dulu lagi sudah boleh dilihat agendanya. Dan sekarang kalau kita baca kenyataan-kenyataan mereka, tampak sekali mereka membawa satu pendekatan bahawa negara ini bukan negara Islam dan semua agama ini harus diberikan layanan setara dalam konteks negara kita. Kalau kita lihat, itupun sudah memberikan satu konotasi yang sangat jauh dari segi fakta—baik sejarah mahupun perlembagaan. Sejarah menunjukkan bahawa negara ini ialah negara Islam. Kalau kita baca Kanun Melaka, atau Undang-Undang Melaka—yang pada ketika itu merupakan undang-undang negara ini sama ada di negeri-negeri Selat atau negeri-negeri di Semenanjung Tanah Melayu—perkataan ‘hudud’ ini sudah ada. Maknanya kalau orang mencuri [akan dihukum] potong tangan dan sebagainya. Jadi, bacalah Kanun Melaka. Justeru itu, sudah ratusan tahun perkara ini diterapkan sebagai negara Islam. Apabila datangnya penjajah—Portugis, Belanda, Inggeris, Jepun, dan sebagainya—perkara tersebut dipadamkan secara lunak (subtle). Alhamdulillah, semasa mereka merangka Perlembagaan, Perkara 3 (1) itu dimasukkan. Itu mungkin satu anugerah Allah untuk menyelamatkan nasib umat Islam dinegara ini. Memang, dari segi syarak pun, kalau negara itu pernah menjadi negara Islam, maka ianya sama sekali tidak akan memadamkan [status Islam tersebut] sekalipun berlakunya perubahan kuasa dan sebagainya. Imam Syafie sebut begitu—ianya tidak memadamkan status terdahulu sebagai sebuah negara Islam. Cuma [apabila] berlakunya kelemahan sedikit sebanyak dalam pengamalan Islam, itu merupakan perkara biasa. Jadi apabila perkara ini sudah disentuh (oleh pemimpin-pemimpin DAP)—kalau dulu mungkin tidak kuat sangat suara itu, akan tetapi kebelakangan ini ianya semakin kuat (disebabkan mereka sudah menjadi kerajaan), penafian itu semakin kuat. Sudah tentu ini menyebabkan serba sedikit ketegangan dalam kalangan penganut Islam kerana implikasinya sangat besar (di mana Islam akan lebih terpinggir). Kalaulah kita katakan negara kita ini negara sekular, justeru ianya bermakna bahawa JAKIM, YAPIM, IKIM, Majlis Agama Islam dan sebagainya adalah tidak mempunyai kuasa (powerless) dalam konteks pemantauan perjalanan agama Islam di Malaysia. Ianya sudah menjadi sangat ritualistik [terhad dalam pengamalan-pengamalan berbentuk peribadi sahaja]. Maknanya, isu-isu pentadbiran sudah tidak boleh dimasukkan dengan unsur-unsur Islam; termasuklah juga isu-isu ekonomi pun. Itu kalau kita katakan negara ini sekular. Dan negara sekular juga akan memberi serta membuka ruang kepada kemasukan semua ideologi, budaya kuning, dan budaya Barat yang tidak boleh dihalang sama sekali. Sekarang ini kita masih lagi dapat menghalang pengaruh budaya K-Pop, ataupun Michael Jackson pada suatu ketika dulu. Bila kita sebutkan bahawa negara ini adalah negara sekular, penyekatan ini tidak boleh dilakukan lagi kerana kita sudah mengiktiraf bahawa itu adalah sebahagian daripada kita. Justeru itu, memang ada perbezaan besar apabila kita katakan bahawa negara kita ini adalah negara sekular ataupun negara Islam.

NM: Inti hujahan anda ada dua iaitu sejarah dan undang-undang. Tetapi mengapa sejarah itu berhenti pada satu tahap atau satu zaman sahaja. Kalau hendak diperkirakan aspek sejarah, banyak kumpulan lain boleh menyorot sejarah yang memihak kepada mereka sendiri. Misalnya, barangkali Muslim di Malaysia akan terhenti kepada sejarah kesultanan Melayu Melaka. Manakala kaum India pula mungkin akan menyorot sejarah yang lebih jauh ke belakang lagi. Jadi masing-masing mempunyai kemampuan yang sama untuk membuat dakwaan terhadap sejarah yang berpihak kepada kumpulan masing-masing. Selain sejarah, begitu juga dengan undang-undang—yang bersifat ciptaan manusia seperti undang-undang negara ini. Persoalannya, mengapa kita sebagai manusia kini tidak boleh mencipta undang—undang lagi? Apa yang menyebabkan kita ada tuntutan (claim) yang istimewa untuk negara kita? Sebab jika kita menggunakan dua hujah tersebut iaitu undang-undang dan sejarah, kumpulan-kumpulan lain masih lagi boleh menggunakan hujah yang sama yang berpihak kepada mereka.

A: Sebelum kedatangan Islam, mereka ini hidup dalam keadaan yang berbeza. Mereka menyembah patung, pokok dan sebagainya. Ianya bukan [dikira] sebagai sebuah agama negara. Sebaliknya hanyalah sekumpulan orang atau manusia dengan fahaman masing-masing. Tetapi apabila datangnya Islam, ia dijadikan serta dinobatkan sebagai sebuah kanun. Dahulunya tidak ada kanun. Maksud saya, mereka hanya duduk di sana sini, bertempiaran tanpa ada sebuah struktur kenegaraan yang jelas untuk mengikat mereka. Kalau kita nak ambik hujah sejarah lama begitu saya cakap begitu, sepatutnya satu dunia ini Islam sebab semuanya keturunan Nabi Adam, akhirnya satu dunia ini sepatutnya Islam. Tetapi sebelum itu ianya tidak dijadikan sebagai sebuah undang-undang—mereka hanya duduk berkelompok dan mengamalkan animisme pada waktu itu. Bagi saya, itu tidak boleh terpakai dalam konteks ini. Namun apabila Kanun Melaka digubal, ianya diiktiraf sebagai suatu entity yang bernaung di bawah kanun tersebut. Walaupun disebut sebagai Kanun Melaka, sebenarnya kanun tersebut terpakai untuk seluruh Semenanjung ini memandangkan Melaka merupakan pusat pentadbiran pada ketika itu. Undang-undang boleh diubah—tidak dinafikan ia boleh diubah—tetapi seperti yang saya katakan tadi, tidaklah sampai ke peringkat untuk kita mengubah status kita sebagai sebuah negara Islam. Kalau status agama boleh diubah dan sebagainya, sudah tentu itu yang menyebabkan timbulnya kebimbangan (apprehension) dan ketegangan dalam kalangan umat Islam. Mengapa kita mahu mengubah perkara yang bagus? Macam saya katakan, kalau kita ubah negara ini sebagai negara sekular, inilah natijahnya; kecuali kita, selaku umat Islam, rela untuk menjadikan Islam sebagai ritual sahaja. Misalnya sekadar sembahyang tetapi yang lain kita terbuka—maksiat dan sebagainya. Kita jadi begitulah, pada akhirnya. Tetapi sebagai umat Islam yang memahami dan mahu melihat amalan Islam itu berjalan dalam sistem kehidupan, kita tidak mahulah perkara tersebut diubah. Jadi di sinilah dua kehendak yang berbeza dan menyebabkan berlakunya penentangan atau ketegangan. Kalau itu berlaku, bermakna bahawa akan berlaku suatu suasana yang bagi saya tidak harmoni. Persoalannya, mengapa kita mahu mencabar perkara itu? Perkara yang selama ini sudah baik dan sejahtera. Jadi, mengapa kita mahu dicabar pula struktur ini? Apabila kita mencabar perkara tersebut, sebenarnya kita juga mencabar kuasa raja pula; kecuali jika kita katakan bahawa raja itu tidak diperlukan. Hal ini kerana raja yang memegang kuasa membuat keputusan yang muktamad dari segi agama. Dalam konteks negara Malaysia ialah Yang-Dipertuan Agong manakala negeri pula ialah sultan-sultan. Kecualilah kalau kita mahu mencabar perkara tersebut. Memanglah ianya undang-undang manusia, tetapi mereka yang hendak menjalankannya juga ialah manusia. Kalau undang-undang manusia boleh dibuat dengan sesuka hati, maka tidak ada maknalah untuk menggubal dan melaksanakan undang-undang lagi. Dalam masa yang sama sebagai orang Islam kita terikat dengan hukum hakam Islam, bukan boleh ubah sesuka hati.

NM: Nampaknya anda menyedari bahawa kita mempunyai banyak kumpulan yang bertentangan serta masing-masing berbeza pendapat dan bertelagah antara satu sama lain. Bagaimanakah untuk kita pastikan—walaupun wujudnya banyak perbezaan dan kemelut—keadaan dan keamanan ini dapat dikekalkan? Maksudnya, adakah kita harus bergantung kepada kuasa populariti untuk menentukan perjalanan negara kita? Sebab kalau kalangan kelompok Islam tidak memiliki suara populariti, maka mereka juga tidak dapat melaksanakan agenda negara Islam kerana rakyat, termasuk sebahagian kaum Muslim, tidak menyokongnya. Jadi yang paling penting di sini adalah sejauh manakah sokongan popular rakyat terhadap satu-satu perjuangan yang dibawa, bukanlah nilai yang ingin dibawa tersebut.

A: Pertama, kita perlu percaya bahawa Islam adalah agama yang paling bertolak ansur dan harmoni terhadap semua manusia. Itu kita harus faham terlebih dahulu. Ini bagi mengelakkan seolah-olah gambarannya bila dikatakan Islam, maka habislah agama Kristian atau Buddha. Tidak demikian. Jadi kefahaman ini perlu ada terlebih dahulu. Kemudian barulah kita boleh bercakap. Apabila kita katakan Islam ini sahaja [dan persepsi yang terbit daripadanya ialah] ia akan jadi macam Taliban atau IS, maka sukarlah untuk kita bercakap tentangnya. Itu bukan bermaksud kita. Keduanya, dalam konteks Islam, kita ada aspirasi dan kehendak kita. Sama ada kita berjaya ataupun tidak, itu perkara nombor dua. Sama ada kita popular atau tidak, itu perkara nombor dua. Tetapi sebagai umat Islam, kita perlu sembahyang. Mungkin orang tidak suka orang yang sembahyang serta tidak rajin membaca al-Quran. Namun sebagai umat Islam, kita ada tanggungjawab untuk melakukan perkara tersebut. Masalah popular atau kejayaan untuk meraih sokongan ramai bagi saya tidaklah akan merubah kewajiban tersebut (untuk sembahyang). Rasulullah pun bermula dengan seorang saja—tidak disukai dan dibuang. Tetapi itulah semangat yang kita perlu ada. Bagi saya masalah yang ada salam kontek masyarakat multiracial ini mudah sahaja. Pertama, kita perlu mengiktiraf beberapa asas (fundamental) terlebih dahulu. Antaranya ialah semua pihak perlu bersetuju dan mendokong Perlembagaan Persekutuan kita. Islam sebagai agama Persekutuan dan agama-agama lain bebas untuk berbuat sesuka hati dalam erti kata, kebebasan mengamalkan agama masing-masing. Dan apabila kita sudah faham perkara tersebut, dan semua orang turut memahaminya, maka sebenarnya tidak ada masalah. Kalau saudara lihat tinjauan (survey) dalam internet … dan kawan-kawan saya ada buat tinjauan di Wilayah Persekutuan sahaja pada beberapa tahun lepas, rumah-rumah ibadat agama lain adalah lebih banyak berbanding orang Islam. Surau atau masjid ada dalam lebih kurang 760 manakala kuil sampai 1000 lebih jumlahnya. Jadi itulah tolak ansur yang kita ada. Tidak pernah ada tolak ansur [sebegini] di negara lain yang kita boleh lihat. Kerajaan kita sangat bertolak ansur. Kerana itu faktor sejarah sangat penting. Satu lagi faktor majoriti kaum di mana umat Islam merangkumi 60 peratus. Kalau kita lihat dari segi statistik, menjelang 2050, orang Muslim akan menjadi 80 peratus—statistik daripada Jabatan Statistik disebabkan dengan kadar kelahiran yang ramai (di kalangan umat Islam). Dalam negara demokrasi, kaum majoriti ini akan menentukan sejauh mana keabsahan dan keharmonian negara (dalam kontek hubungan kaum dan agama). Agama ini merupakan perkara yang amat sensitif kepada umat Islam. Kalau kita berpegang kepada itu (prinsip Islam yang jelas), saya sangat yakin, orang Cina atau orang India boleh menerimanya. Bagi mereka perkara yang paling penting adalah ekonomi. Dan kita tidak ada masalah berkenaan siapa yang memegang ekonomi. Sekarang inipun orang Melayu hanya memegang 17-18 peratus sahaja, walaupun sasarannya [dalam Dasar Ekonomi Baru] adalah 30 peratus. Dan kita bukanlah hendak menyekat mereka daripada berniaga. Cuma masalahnya adalah apabila pemimpin-pemimpin yang ada sekarang ini—ini dogma yang kita ada—apabila kita melihat Islam maka kita melihat terbatas setakat parti politik kepartian UMNO atau PAS yang seolah-olah membolehkan penipuan, berbohong, ataupun rasuah. Bukan itu yang kita mahukan. Kita mahukan Islam [yang diangkat oleh] orang yang profesional, tidak rasuah, berintegriti, dan telus. Inilah Islam yang kita hendak. Tetapi persepsi yang ada sekarang ini bila kita kata Melayu, ianya [disinonimkan dengan] UMNO—rasuah. Sebenarnya perkara ini yang menyebabkan masalah. Justeru itu, konsep ini kita kena faham dengan menyeluruh. Saya sangat yakin bahawa orang Cina atau orang India boleh duduk di bawah Melayu. Ramai orang Cina di taman perumahan saya, tetapi mereka boleh menerima saya. Sebabnya kita bukanlah hendak pergi menghina mereka atau berbuat apa-apa yang tidak baik. Berkenaan masalah integrasi kita dengan agama lain pula. Seperti yang saya katakan tadi, kita ini sangat bertolak ansur. Cumanya sebagai seorang Muslim, ada batas-batas kepada tolak ansur tersebut. Takkan kita hendak biarkan arak di merata-rata tempat, orang berzina, gay… Ada batas-batas tolak ansur. Agama lainpun tidak benarkan [perlakuan] begitu. Kalangan penganut agama lain pun tidak mengamalkan agama mereka dengan betul. Malah [agama-agama tersebut juga] tidak membenarkan penganutnya meminum arak, berzina, dan sebagainya. Kristian, Hindu atau Buddha juga begitu.

NM: Anda ada sebutkan bahawa majoriti di Malaysia ialah orang Islam dan jangkaan kitapun menunjukkan akan ada lebih ramai orang Islam. Sistem kita pun dari awal lagi ialah Islam termasuklah sejarah, kanun, raja-raja Islam, undang-undang Islam, serta parti-parti Islam. Tetapi mengapa masih lagi ada rasa keterpinggiran atau kerisauan orang Islam? Apa masalah kita dalam 60 tahun ini?

A: Bagi saya ini disebabkan kegagalan pemimpin-pemimpin Islam (dalam UMNO) yang gagal membawa aspirasi Islam dan menunjukkan akhlak Islam sebenar. Dalam masa yang sama walaupun selama ini pentadbirannya oleh orang Islam—dan inipun yang didakwa oleh sebahagian ahli politik [Melayu] sekarang ini: kita ialah majoriti—tetapi pihak yang mengawal (control) pentadbiran itu sendiri adalah orang lain. Itu perkara yang tidak dapat dinafikan. Semua maklum bahawa pengaruh peniaga-peniaga Cina dan parti politim Cina memainkan peranan dalam mempengaruhi polisi negara. Dan kita lihat bagaimana NGO-NGO mereka sedang memainkan peranan yang besar dalam pentadbiran negara sekarang; serta apa yang banyak berlaku sejak dari dulu lagipun adalah peranan bangsa-bangsa lain merasuah pemimpin-pemimpin kerajaan dan sebagainya. Itu belum lagi saya ceritakan tentang peranan pihak-pihak dari luar negara menyokong serta memainkan peranan dalam apa yang dikatakan sebagai membentuk kader-kader mereka daripada kalangan orang tempatan. Walaupun individu-individu terbabit ialah Muslim, tetapi tidak lari daripada membawa agenda yang dibawa daripada luar negara. Jadi ini yang berlaku. Walaupun individu tersebut Islam dan seorang Muslim, tetapi dia membawa pemikiran Barat—pemikiran yang liberal. Justeru walaupun individu tersebut seorang Muslim dan Islam, tetapi kita tahu bagaimana akhlak dan pemikirannya dipengaruhi oleh pemikiran Barat. Kita sedang berhadapan dengan gejala-gejala macam itu.

NM: Jika anda benarkan, kami mahu bertanya sedikit tentang persoalan institusi dan individu tadi. Sebab idea anda sebentar tadi menyebutkan bahawa kita masih lagi mengidamkan kepimpinan Melayu-Islam yang telus dan berwibawa. Tetapi mengapa institusi yang kita pertahankan ini tidak mampu untuk melahirkan pemimpin yang kita idamkan?

A: Kita memerlukan politik baru dan bukannya politik kepartian. Sekarang ini kita masih lagi terperangkap dalam politik kepartian. Apa itu politik kepartian? Apabila habis saja pilihan raya, ahli-ahli politik sudahpun memikirkan pilihan raya yang akan datang. Orang politik ini itu saja [perhatian mereka]. Habis sahaja PRU14, dia sudahpun melihat kepada PRU15. Tengok apa yang dicakapkan mereka, ‘Tunggulah pilihan raya’. Mereka hanya fikirkan itu sahaja iaitu kedudukan mereka tidak kiralah parti manapun. Jika ada kesalahan-kesalahan yang dilakukan oleh parti pun, maaf cakap, [jika] dia berbohong pun, dia akan katakan berbohong itu halal dalam Islam. Anda dapat lihatlah sendiri. Perkara-perkara seperti ini yang menyebabkan orang keliru tentang Islam. Bagi saya, itu lebih kepada politik kepartian iaitu tindakan mempertahan parti dengan apa sahaja cara walaupun kadang-kadang mereka terpaksa mengeluarkan kenyataan-kenyataan yang sebegitu. Itu salah bagi saya. Jadi kita perlu melakukan politik kenegaraan yang mengutamakan rakyat lebih daripada ini [parti atau ahli politik]—mengutamakan agama kita contohnya. Kalau berbuat silap, perlu meletakkan jawatan. Tetapi menteri-menteri kita tidak pernah meletakkan jawatan sebab kesilapan yang dilakukan. Mereka tak akan letak jawatan kerana mahu mengekalkan kuasa. Jadi ini menyebabkan senario politik yang ada sekarang ini membuatkan kita, sebagai rakyat, menjadi sangat keliru. Akhirnya rakyat terpaksa memilih antara lesser of the two evils. Masih ingat zaman Reformasi? Dalam PRU14 lepas, mana [yang lebih baik] antara Najib dengan Mahathir? Orang pilih Tun Mahathir hanya disebabkan oleh orang tidak sukakan Najib. Jadi bukannya sebab Mahathir ini lebih baik sangat. Semua orang tahu sejarah Tun Mahathir macam mana. Jadi, bukannya sebab mereka [PH] ini lebih baik dalam erti kata yang sebenar, tetapi kerana mereka ini [dilihat] kurang jahatnya (lesser of the two evils).

NM: Secara relatifnya, adakah Tun Mahathir lebih baik sedikit berbanding Najib?

A: Dari satu sudut, ya, itu saja tetapi tidak dari sudut yang lain. Masalahnya  [cara] politik kita ini ialah kita sentiasa dihidangkan dengan pilihan-pilihan yang terhad di mana kita terpaksa memilih dalam keadaan kita terpaksa berikutan kurangnya pilihan yang kita ada.

NM: Apakah caranya untuk kita beranjak kepada politik baru seperti yang anda sebutkan?

A: Ianya memerlukan reformasi pemikiran politik. Bagi saya, perlu ada orang yang sentiasa menyuarakan perkara tersebut. Itu peranan NGO untuk suarakan dengan politik baru seperti ini—politik yang ada integriti dan telus. Kadang-kadang saya pun terkilan juga. Walaupun kerajaan baru ini bercakap tentang rule of law, integriti, dan sebagainya, tetapi nampaknya seperti serupa juga dengan kerajaan BN sebelumnya.

NM: Maksudnya kerajaan BN terdahulu tidak lebih baik daripada kerajaan sekarang jugalah? Tidak ada lesser of the evil?

A: Kedua-duanya lebih kurang saja bagi saya. Sedikit [lebih baik] mungkin. Kerajaan PH sekarang ini mungkin ada sedikit ketelusan, tetapi dalam aspek-aspek lain mungkin lebih teruk berbanding kerajaan dahulu contohnya dalam hal ehwal agama. Tetapi ketelusan itu ada sedikit baik; kerajaan PH dianggap [lebih] telus tetapi dalam aspek lain mungkin lebih teruk. Itu persepsi yang tuan-tuan boleh lihat dalam media sosial. Bagaimana kenyataan-kenyataan ‘U-turn’ dan sebagainya.

NM: Jadi, nampaknya jalan untuk menuju kepada politik baru ini adalah melalui reformasi pemikiran politik. Seperti yang anda bangkitkan tentang peranan NGO; maksudnya ruang sivil. Sebelum itu, kalau saya boleh patah balik ke belakang sedikit, anda ada juga sebutkan tentang pemikir-pemikir Melayu yang datang daripada aliran pemikiran Barat. Adakah ruang sivil itu sepatutnya dibuka secara adil kepada semua orang supaya idea-idea tersebut boleh dibahaskan secara adil dan semua orang ada akses yang sama kepada ruang awam serta pada akhirnya orang ramai boleh memilih mana yang betul atau salah sesuai dengan kehendak mereka?

A: Benar. Baru orang boleh memilih. Kita terbuka dengan perkara ini. Memang, dalam Islam pun menganjurkan dialog dan sebagainya Saya pun biasa saja berdialog dengan kelompok-kelompok liberal. Kita terbuka dalam hal dialog ini dan terpulang kepada rakyat untuk memilih. Rakyat sendiri perlu tahu mana nilai baik dan mana nilai buruk. Tetapi perkara ini datang dalam bentuk pakej; ia bukan setakat dialog. Hal yang paling penting dalam pembentukan manusia adalah pendidikan. Sebab itu bagi saya peranan yang digalas oleh Menteri Pendidikan kita adalah yang terpenting sekali kerana pendidikan inilah yang akan melahirkan serta membentuk orang yang bagaimana berdasarkan acuan pendidikan yang diperolehnya. Jadi reformasi pemikiran politik ini datang dalam satu pakej. Memang, kita bolehlah memberikan idea-idea tetapi pemikiran tersebut perlulah mula ditanamkan sejak awal lagi—bagaimana akhlak yang baik dan sebagainya, bagaimana seorang Muslim harus [membawa dirinya], bagaimana interaksi kita dengan kaum lain dan sebagainya. Sebab itu di sini kita menentang keras sekolah-sekolah vernakular. Sekolah-sekolah vernakular ini memang benar-benar mengasingkan orang. Mereka bercakap soal integrasi tetapi sejak dari sekolah rendah sampai sekolah menengah, kemudian masuk pula TAR College pendidikan seperti ini telah mengasingkan antara satu sama lain. Di taman saya sahaja, berapa ramai yang tidak fasih bercakap Bahasa Melayu. Itu yang dikatakan sebagai tidur satu bantal tapi mimpi lain-lain. Ianya tidak masuk akal dan mustahil untuk sampai kepada integrasi seandainya pengasingan ini terus berlaku. Persoalannya sekarang: selepas 13 Mei 1969, kerajaan telah menubuhkan sekolah kebangsaan. Mengapa orang-orang Cina dan India tidak mahu masuk sekolah kebangsaan? Itu persoalan besar yang perlu kita pertanyakan. Kalau benar mereka serius hendak berintegrasi, mengapa masih lagi mengekalkan sekolah vernakular dan enggan masuk ke sekolah kebangsaan? Perkara ini yang saya perkatakan kepada Jawatankuasa UEC yang diketuai oleh Eddin Khoo. Saya katakan kepada beliau, mudah saja untuk selesaikan masalah integrasi kaum: sama ada tutup sekolah kebangsaan dan semua pelajar masuk ke sekolah Cina, atau tutup sekolah Cina dan India ini dan semua pelajar masuk ke sekolah kebangsaan. Itu saja. Kita mesti bermula dari situ.

NM: Maksudnya memang perlu ada satu sistem sekolah sahaja?

A: Satu sistem. Kitalah satu-satunya negara di dunia ini yang ada pelbagai aliran sekolah.

NM: Bagaimana dengan sekolah agama? Patutkah kita integrasikan sekali?

A: Sepatutnya.

NM: Tapi kalau kita lihat trend dan statistik, lebih ramai orang Melayu menghantar anak-anak mereka ke sekolah Cina berbanding orang Cina menghantar anak-anak mereka ke sekolah kebangsaan. Mengapa kita mempunyai trend yang sebegini?

A: Bukan lebih ramai. Ada sebahagian kecil orang Melayu menghantar anak-anak mereka ke sekolah Cina. Bukan ramai.

NM: Tapi laporan yang dikeluarkan oleh Kementerian Pendidikan menunjukkan bahawa Melayu dalam sekolah vernacular Cina adalah lebih ramai daripada Cina dalam sekolah kebangsaan.

A: Itulah sebabnya bagi saya merupakan suatu senario yang sangat tidak sihat. Orang-orang Cina sangat mempertahan budaya dan jati diri mereka; mereka sedaya upaya mempertahankannya. Bacalah kenyataan pemimpin-pemimpin Cina tersebut, sangat memberatkan bahasa, budaya, agama, dan pendidikan mereka. Jadi, mereka tidak percayakan yang lain. Cuma apabila tiba pada orang Melayu, mereka [orang Melayu] melihat ada kekurangan pada diri mereka]dan mereka nampak sekolah Cina sebagai lebih baik berbanding sekolah kebangsaan. Jadi itu mungkin antara faktor menyebabkan orang Melayu rasa terpanggil untuk masuk ke sekolah Cina. Faktor lain mungkin disebabkan oleh perniagaan. Orang Melayu masuk ke sekolah Cina atas tujuan perniagaan—kerana mereka mahu belajar Bahasa Cina. Faktor lain lagi mungkin disebabkan pengajaran Matematik di mana pendidikan Cina itu agak lebih berkesan. Jadi persoalannya sekarang, mengapa itu berlaku? Mengapa jika kerajaan sudah Nampak cara pengajaran di sekolah Cina bagus, maka tidak diambil orang-orang Cina untuk memberikan input kepada sekolah kebangsaan? Persoalannnya sekarang, bagaimana mahu integrasikannya? Kalau anda pakar dan sekolah anda bagus, maka sumbangkanlah kepada sekolah kebangsaan. Tetapi mereka tidak mahu menyumbang. Kita perlu sedar bahawa sekolah Cina ini dibiayai oleh orang-orang korporat. Anda lihat sekolah Cina—tersusun (well-planned), lengkap dengan pendingin hawa dan sebagainya kerana mereka kawal ekonomi terlebih dahulu. Jutawan saja sudah berapa orang. Sepuloh orang terkaya di Malaysia semuanya orang Cina. Mereka ini well-funded dan boleh menggunakan sumber-sumber terbaik yang ada. Kita pula, cikgu-cikgu kita di sekolah kebangsaan ini masuk jadi cikgu kerana terpaksa. Lebih 50 peratus daripada mereka yang menjadi cikgu adalah kerana mereka terpaksa. Bukan seorang, tapi banyak saja [yang begitu]. Ada guru yang saya kenal, mereka menjadi cikgu kerana kerjanya senang sedikit dan terjamin Bukan kerana mereka tidak memiliki keghairahan untuk mengajar. Ini menyebabkan mutu pengajaran di sekolah-sekolah kebangsaan kurang bermutu.

NM: Kebetulan dalam kerja ini kami turut menemubual kumpulan-kumpulan lain yang bukan-Islam dan isu sekolah ini dibangkitkan juga. Saya ingin meminta pandangan anda. Antara hujah mereka berkenaan mengapa wujudnya halangan (resistance) untuk masuk ke sekolah kebangsaan ini adalah kerana sekolah kebangsaan terlalu bersifat Islamik. Bagaimana untuk kita menyatakan perkara ini?

A: Perkara ini dicipta [diada-adakan] oleh orang yang tidak mahu menghantar anak-anak mereka ke sekolah kebangsaan. Saya merupakan batch terakhir yang mempunyai aliran Inggeris. Dan sampai sekarang saya masih lagi berhubung dengan kawan-kawan Cina di sekolah saya dahulu. Untuk menyelesaikan masalah suasana Islamik ini, boleh sahaja ketika pengajaran agama Islam, mereka duduk di luar dan tidak campur pun dalam pengajaran tersebut. Kalau kita lihat peratusan pun—walaupun kita katakan banyak ajaran agama Islam—peratusan orang Cina yang masuk Islam daripada sekolah kebangsaan adalah negligible. Ada seorang dua menuntut di sana sini, tetapi negligible. Maknanya bagi saya, hujahan tersebut unfounded. Kita boleh debatkan lagi. Itu hanya hujah sekadar untuk menjustifikasikan kehendak mereka mengadakan sekolah vernakular.

NM: Maksudnya anda tidak bersetuju untuk mengatakan bahawa wujudnya proses Islamisasi di sekolah kebangsaan?

A: Islamisasi itu memang perlu untuk orang Islam. Itu yang saya katakan tadi, dalam usaha untuk melahirkan orang yang bagus mestilah ada penerapan nilai-nilai Islam tetapi tidak wajib kepada orang bukan-Islam. Mereka diberikan pilihan untuk keluar [dan tidak menyertai kelas agama Islam]. Macam yang saya sebutkan berdasarkan pengalaman saya, bila waktu [pengajaran] Agama Islam, mereka keluar—duduk di kelas asing, di kantin, dan sebagainya. Perkara itu boleh distrukturkan. Kita kadang-kadang mengada-adakan hujahan sebegini tetapi sebenarnya kita sendiri yang tidak mahu. Seperti yang saya katakan tadi, untuk melahirkan orang yang bagus mestilah ada penerapan nilai-nilai Islam. Kalau kita lihat sejarah, bagaimana kita hendak integrasi kalau sejak sekolah rendah—bukan sekolah rendah sahaja, sejak mula lahir lagi selalu duduk sekali [sesama kelompok sendiri dan berasingan dengan kelompok lain] dan tiba-tiba hendak bercakap soal integrasi. Tidak boleh. Duduk sekali itu lain berbanding dengan duduk jauh-jauh.

NM: Nampaknya seperti anda katakan tadi, sekolah tahfiz atau agama termasuklah sekolah Cina perlu disepadukan di bawah satu payung sekolah kebangsaan. Tapi nampaknya perkara ini sudah terbentuk sejak kita lahir lagi. Sebagai contoh, dalam IC kita ada menyebut Islam dan sebagainya. Itu adalah satu bentuk manifestasi kepada segregasi dalam masyarakat kita yang mana sepatutnya tidak perlu ada pembahagian sebegitu kalau kita hendak duduk di bawah satu payung. Mengapa kita ada unsur-unsur yang memihak kepada Islam? Sepatutnya perlu dalam sifat umum dan neutral supaya semua mendapat layanan yang sama rata.

A: Keadilan itu bukan bermakna sama.

NM: Apakah makna keadilan?

A: Mudah saja. Orang yang mempunyai sembilan anak tidak cukup kalau diberikan RM1,000; manakala orang yang mempunyai seorang atau dua anak mungkin cukup dengan RM1,000. Jadi pemberian kita bukanlah pemberian secara sama rata begitu. Itu bukan keadilan. Keadilan bergantung kepada keperluan.

NM: Bagaimana pula keadilan dalam konteks segregasi IC tadi?

A: Baik, berkenaan soal mengapa perlu disebutkan ‘Islam’ dalam IC kita; soal segregasi. Kita perlu lihat ini dalam keseluruhan strateginya—struktur undang-undang—maka baru anda boleh faham mengapa IC perlu menunjukkan identifikasi agama Islam. Ini merupakan antara cadangan yang dibuat oleh Interfaith Council (IFC) dahulu [untuk membuang identifikasi agama dalam IC]. Apa implikasinya? Banyak. Sebab itu kita menentang perkara tersebut [pembuangan identifikasi agama dalam IC]. Apa yang mereka katakan dalam proposal mereka ialah mana-mana anak yang berumur bawah 18 tahun tidak mempunyai agama atau tidak boleh ditentukan agamanya. Itu konsep Barat, tetapi konsep Islam tidak begitu. Apabila ibu bapanya sudah Islam, maka secara automatik anaknya juga menjadi Islam—tidak perlu mengucap syahadah. Anda pun tidak ada mengucap untuk masuk Islam kerana sudah sedia Islam sejak lahir. Namun di Barat tidak begitu. Mereka yang mencapai umur 18 tahun ke atas barulah ada agama [yakni boleh memilih agama apa yang hendak dianutinya]—sebelum berumur 18 tahun itu tidak ada agama yang boleh ditetapkan kepadanya. Apa implikasinya? Apabila kita katakan tidak perlu meletakkan nama ‘Islam’ di dalam IC kita, ianya bermakna bahawa anak-anak kita seolah-olah tidak mempunyai agama. Justeru itu, apabila anak-anak kita tidak mempunyai agama yang ditetapkan semenjak lahir, hal ini akan berbalik kepada perundangan dan perlembagaan di mana perlembagaan mengatakan bahawa agama-agama lain tidak boleh disebarkan kepada orang Islam. Tetapi kalau tidak ada identifikasi Islam dalam IC, maka ianya bermakna bahawa agama-agama lain boleh disebarkan kepada orang-orang Islam—bermakna mereka boleh mengambil anak-anak kita dan mengajarkan agama Kristian, Buddha, dan sebagainya [kepada mereka]. Itu implikasinya, kecualilah kita hendakkan begini jadi tidak mengapalah. Ini strategi halus mereka yang kita tidak perasan. Kita nampak mereka war-warkan seolah-olah wujudnya segregasi walhal sebenarnya kita hanya ingin mempertahankan Islam bukannya hendak melakukan pengasingan (segregate). Kita mahu pertahankan supaya anak-anak kita ini tahu bahawa mereka ada agama. Tambah pula budak-budak sekarang ini dengan pelbagai masalah sosial dan sebagainya. Jadi itu sebabnya kita menentang pemansuhan perkataan ‘Islam’ dalam IC. Sebab itu dalam Islam ada maqasid—batas-batas untuk menjaga agama. Itu antara kewajipan yang perlu kita jaga. Islam ada tatacara yang tertentu—kita tidaklah terbuka [sampai] begitu sekali.

NM: Anda sebutkan ada dua perkara penting iaitu reformasi pemikiran politik dan reformasi pendidikan. Kedua-duanya perlu dibincangkan semula dan semua ini termasuk dalam agenda politik baru. Bolehkah anda berikan definisi berkenaan apa yang anda maksudkan dengan politik baru? Hal ini kerana ada juga kumpulan yang mengatakan bahawa politik baru ini ertinya kita tidak perlu lagi bercakap tentang kaum atau agama; kita hanya tumpukan kepada ekonomi, hak-hak sivil, integrity, ketelusan serta membanteras rasuah. Sebab nilai-nilai ini melangkaui agama, termasuk agama Islam itu sendiri.

A: Dalam Islam, politik ini hanyalah komponen kecil daripada keseluruhan sistem. Kita ada masalah sosial, ekonomi, budaya, dan sebagainya. Politik ini hanya salah satu komponen daripada sistem tersebut. Dan politik ini juga tidak boleh dipisahkan daripada komponen-komponen yang lain sebab kesemuanya adalah sebahagian daripada Islam. Bermakna bahawa apabila kita bercakap soal politik, kita turut bercakap berkenaan dengan suatu sistem kehidupan ataupun lebih mudah lagi suatu tamadun manusia. Hal ini yang kita perlu kembangkan (develop) lagi. Baik dari segi politiknya ataupun dari segi yang lain. Sebab itulah apabila kita sebut saja politik, kita hanya memikirkan politik dari segi kepartian. Sebenarnya politik bukan sekadar parti—sebaliknya, politik itu adalah kehidupan. Bila kamu datang [ke sini] sebenarnya sudah ada politik—cara dan interaksi. Ini politiklah, cumanya politik kenegaraan ini terangkum dalam konteks yang lebih luas lagi. Begitu juga dengan menjaga rakyat dan lain-lain. Katakan saudara ini bukan ahli politik. Bila ada jiran yang sakit maka adakah saudara akan biarkan jiran tersebut? Sudah tentu tidak. Kita pasti akan tolong. Jadi kehidupan itu merupakan politik dalam konteks yang luas. Ini bermakna ianya tidak bergantung kepada ahli politik sahaja untuk membuat kebajikan. Dalam Islam, ianya difahami sebegitu. Jadi apabila kita mengatakan reformasi pemikiran politik, ianya bukanlah politik kepartian tetapi politik yang melihat kepada keseluruhan kehidupan atau suatu tamadun manusia berserta dengan aspek integritinya, sosialnya, ekonominya, tidak ada rasuah dan telus. Itulah yang kita maksudkan sebagai politik baru, bukannya politik yang diambil daripda sumber-sumber lain [khususnya] dari Barat. Negara kini membawa demokrasi Barat, dari Britain misalnya. Tapi sebenarnya tidak sepenuhnya juga kita ambil praktik demokrasi Barat tersebut. Theresa May umumkan yang beliau akan meletak jawatan kalau Brexit tidak dapat dilaksanakan. Kalau di negara kita, minta maaflah [memang tidak akan terjadi] Perdana Menteri kita hendak letak jawatan. Jadi kita ini demokrasi yang cacamarba sedikit.

NM: Jadi ada beza antara demokrasi Barat dengan demokrasi yang sebenarnya?

A: Ya, betul. Sebenarnya dalam Islam ada konsep syura’. Bentuk demokrasi yang difahami ialah ‘daripada rakyat, kepada rakyat, hak untuk rakyat’. Itu demokrasi yang dibawa oleh Abraham Lincoln—dari rakyat, kepada rakyat, untuk rakyat. Tetapi dalam Islam bukan macam ini. Kita hendak membuat satu keputusan tentang Islam, [tetapi] bagaimana untuk kita membuat keputusan tersebut kalau misalnya pihak yang terlibat dalam perbincangan itu adalah terdiri daripada golongan bukan-Islam? Sebab itu sekarang ini, kalau anda nak tahu, akan digubal satu lagi akta yang dipanggil Akta Harmoni. Tapi tak mengapalah, itu kita akan bincangkan perkara ini kemudian. Namun dalam Islam, apabila perkara yang ingin dibincangkan adalah berkenaan agama Islam, takkan kita hendak berikan kepada orang bukan-Islam untuk menentukan [hal ehwal Islam tersebut]? Jadi sudah tentu ianya memerlukan satu sistem—atau dalam konteks Islam ianya dipanggil syura’—untuk membincangkan soal agama Islam. Ianya bukanlah demokrasi sepenuhnya sebagaimana yang dibawa oleh Barat. Itu yang kita perlu faham. Sebab itu ada beza sedikit antara demokrasi Barat dengan demokrasi dalam Islam.

NM: Adakah syura’ ini lantikan daripada rakyat? Kalau ianya bukan dilantik oleh rakyat—kerana dalam demokrasi punca kuasanya daripada rakyat—jadi siapa yang memberikan kuasa kepada syura’ ini untuk membuat keputusan bagi pihak rakyat?

A: Sepatutnya lantikan syura’ itu daripada rakyat jugalah.

NM: Tidakkah itu yang sedang kita lakukan sekarang? Kita pilih wakil rakyat dan mereka ada dalam Parlimen?

A: Betul. Tetapi ini akan jadi cerita lagi besar. Bagi saya, sekarang ini Parlimen harus mempunyai kekangan (limitation) dari segi perbincangan terutamanya dalam membuat keputusan berkenaan dengan hal ehwal agama. Ini kita perlu faham. Sebagai contoh, katakan kita mahu melaksanakan satu perundangan Islam misalnya RUU 355. Mengapa ianya tidak mendapat kelulusan? Sebagai orang Islam, sudah tentu kita mahukan perkara yang terbaik untuk agama kita. Oleh sebab itu dicadangkan RUU355. Ini bukannya masalah parti—bukan sebab saya sokong PAS [kerana itu saya menyokong RUU355]. Tidak. RUU355 itu hanyalah untuk menaikkan—menaikkan saja, bukannya hendak menggubal undang-undang baru—sebagai contoh; menaikan hukuman daripada 6 sebatan kepada 100 sebatan. Ianya berhasrat untuk menaikkan saja hukuman yang terbabit. Bahkan, perkara tersebut sudah dibuat sebanyak dua kali sebenarnya sebelum ini—sudah dua kali diluluskan. Namun kali ini apabila suara bukan-Islam itu sudah semakin kuat, perkara tersebut sudah tidak boleh dilakukan. Soalannya, mengapa soal umat Islam yang tidak ada kena-mengena dengan bukan-Islam—mereka tidak terlibat pun [dengan undang-undang tersebut] dan tidak terkesan dengan hukuman [yang hendak dicadangkan]—tetapi mereka [menjadi] salah satu penentu (determinant) kepada kehidupan kita? Sampai sekarang perkara tersebut tidak dapat dilakukan. Itu baru sedikit. Jadi pandangan saya di sini, dalam Islam tidak boleh begitu. Perkara-perkara yang melibatkan Islam memerlukan mekanisme yang lain. Perkara ini berlaku adalah kerana Parlimen kita ini berdasarkan parlimen versi Barat semata-mata.

NM: Berkenaan undang-undang ini, ada satu pihak mengatakan bahawa sepatutnya bukankah lebih baik jika kita mempunyai satu sistem undang-undang yang terpakai untuk semua orang—bukanlah ada dua sistem yang khusus untuk orang Islam dan bukan-Islam. Ini sepertimana yang kita bincangkan tentang pendidikan tadi.

A: Memang sepatutnya begitu. Undang-undang ini sepatutnya satu saja—sepatutnya undang-undang Islam. Ia sudah berjalan sejak 1400 tahun dahulu dan semua rakyat terbukti menadapat keadilan dan pembelaan. Hanya baru-baru ini sahaja undang-undang Islam tidak ada selepas kejatuhan Turki Uthmaniyyah. Baru lebih 80 tahun bilamana Islam jatuh pada tahun 1928.

NM: Tapi tadi anda ada sebutkan bahawa jika kita mahukan satu pendidikan, kita boleh serapkan sekolah kebangsaan ke dalam sekolah Cina ataupun sekolah Cina diserapkan ke dalam sekolah kebangsaan. Adakah dalam undang-undang juga kita boleh gunakan konsep yang sama? Semua orang masuk ke mahkamah sivil dan tidak memerlukan mahkamah syariah.

A: Anda mahu begitu?

NM: Kami sekadar melihat kemungkinan itu. Katakan kalau rakyat mahukan begitu…

A: Begini. Macam saya katakan tadi, kehendak rakyat bukanlah menjadi penentu hukum. Kalau rakyat mahukan itu, saya tidak boleh berbuat apa-apa. Cumanya, kita perlu faham perbezaan antara ajaran Islam dengan apa kehendak rakyat. Islam menyuruh kita sembahyang lima waktu, tetapi kalau semua rakyat tidak mahu sembahyang, nak buat macam mana. Tetapi keengganan tersebut tidak merubah hukum bahawasanya sembahyang itu adalah wajib. Sebenarnya apabila saya berkata sedemikian tadi, kita perlu faham bahawa ianya dalam konteks penyatuan. Bukanlah maksud saya untuk kita bubarkan sekolah kebangsaan menjadi orang Cina belaka. Tidak. Maksud saya ialah itu merupakan salah satu contoh kepada persoalan pengintegrasian iaitu satu system pendidikan. Bukanlah maksudnya [kita] semua mahu menjadi Cina.

NM: Hanya perlu ada satu sistem?

A: Berbalik kepada sistem undang-undang pula, ianya senang saja—ambil semua sistem Islam untuk digunapakai secara menyeluruh ke dalam sistem kenegaraan termasuklah perundangan. Mengapa tidak ambil Islam sebagai sistem kenegaraan? Bukankah ia rahmatan lin a’lamin seperti yang diwar-warkan oleh kerajaan sekarang? Islam sudah merupakan rahmat yang telah berlangsung selama 1400 tahun dan baru sahaja jatuh pada tahun 1928. Sebelum itu Islam menguasai sebahagian besar dunia.

NM: Itu tidak akan menjadi masalah kalau semua bersepakat untuk mengangkat Islam sebagai sebuah sistem kenegaraan. Tetapi dalam konteks hari ini, dalam kalangan umat Islam sendiripun tidak dapat bersepakat untuk berada di bawah sistem ini.

A: Inilah cabarannya. Zaman Rasulullah dahulupun tidak ada kesepakatan yang penuh dalam kalangan penganut Islam.

NM: Jadi kita lihat ada masalah di situ, tetapi hal yang paling penting ialah kita nampak sudah ada ruang yang diberikan kepada orang atau kumpulan Islam untuk menyuarakan pandangan mereka—untuk menegaskan bahawa kita perlu mewujudkan negara Islam serta undang-undang Islam. Maksudnya saya nampak ruang itu sangat penting dan perlu dipelihara tidak mengira sama ada negara itu mahu menjadi negara sekular atau negara Islam. Pokoknya, ruang itu perlu dikekalkan.

A: Ruang itu bermaksud ruang perbincangan, dialog dan wacana?

NM: Ruang untuk perbincangan serta ruang untuk meyakinkan masyarakat perlu dikekalkan.

A: Memang, sangat perlu. Bagi saya, kita terbuka untuk berbincang atau berdialog dengan sesiapapun. Kita tengoklah. Macam saya katakan tadi, ia pada akhirnya bergantung kepada rakyat—sama ada rakyat suka atau tidak suka. Kalau rakyat tidak menyukainya, ia bukan masalah bagi saya tetapi lebih kepada cabaran. Cabaran ini sudah ada dari zaman Nabi Adam. Nabi Nuh juga berdakwah selama 950 tahun tetapi hanya mampu menarik 10 orang untuk mengikuti baginda sementara beribu orang yang lain tidak mengikutinya. Itu perkara biasalah.

NM: Kadang-kadang kita ada terdengar slogan mengatakan ‘umat Islam ada tahap kesabarannya’. Apakah maksudnya? Adakah ianya bermaksud agar kelompok lain tidak melampaui batas supaya tidak mengundang reaksi balas yang kuat daripada umat Islam?

A: Maksudnya mudah saja—Islam ini ada sempadan, maka sebab itu wujudnya hukum Islam. Contohnya orang yang berzina dengan ibunya. Adakah saudara dapat bersabar dengan perkara ini? Orang masuk ke rumah anda dan menyembelih anak anda. Adakah anda dapat bersabar? Anda boleh katakan yang anda sabar, tetapi hakikatnya mungkin tidak dapat bersabar kerana anak anda disembelih. Semasa saya di UK suatu ketika dahulu, ada orang bertanyakan kepada seorang warga Palestin. Pertanyaannya ialah mengapa ramai pengebom berani mati (suicide bomber) ini meletupkan diri. Katanya lagi, tidakkah ini suatu pembunuhan diri dan sebagainya. Warga Palestin tersebut memberikan jawapan yang paling mudah: Apa perasaan anda jika ibu, bapa, dan saudara anda dibunuh di depan mata anda? Anda tidak mempunyai apa-apa lagi—tidak ada makanan atau minuman, tidak ada sesiapa untuk bergantung harap. Adakah anda mengalami trauma atau tidak? Anda pergilah tanya kepada mangsa. Kita pergi berjumpa dengan ibu, bapa, dan saudara (Allahyarham Adib) yang terbabit; mereka benar-benar trauma. Itu baru seorang anak. Bermaksud, adanya hukum Islam itu adalah untuk memberikan ruang untuk menjalankan keadilan. Jadi itu yang dikatakan bahawa sabar itu mempunyai had. Kalau kita katakan sabar itu tidak ada had, maka tidak ada hukum Islam-lah. Undang-undang pun tidak ada. Jika ada apa-apa yang berlaku atau menimpa diri anda maka anda kekal sabar, orang menghina agama anda pun masih bersabar. Mana boleh begitu.

NM: Kalau anda boleh perincikan sedikit, di mana batas kesabaran kita? Ini kerana anda memberikan contoh tentang jenayah. Tetapi dalam soal sivil misalnya kebebasan bersuara dan berekspresi, di manakah terletaknya batas tersebut? Atau adakah kalau ianya melangkaui jenayah barulah kita ambil tindakan? Jika tidak sampai kepada jenayah, maka orang boleh bercakap apa sahaja tentang agama kita? Kita berikan mereka ruang. Kalau kita rasakan kita tidak menyukainya, maka kita bahaskan. Adakah anda rasa sepatutnya ruang tersebut dibuka seluas-luasnya? Atau jika ada batas, di mana terletaknya batas tersebut?

A: Dari segi sivil? Begini. Dari segi dialog, bagi saya, kita boleh berdialog apa sahaja. Masalah penghinaan kepada agama, bagi saya ia bukan dalam konteks dialog lagi. Seperti dalam Islam, berdosa besar jika anda menghina Nabi atau para sahabat.

NM: Justeru itu, jenayah adalah batasnya?

A: Ya.

NM: Bagaimana pula berkenaan dengan ekspresi seperti golongan LGBT? Adakah itu suatu jenayah?

A: Anda tidak berasakan ianya berdosa? Itu dosa besar.

NM: Kebanyakan muslim memahami bahawa ianya sebuah dosa besar. Tetapi mereka mengatakan bahawa ianya hak sivil. Soalan saya: Bagaimana kita meletakkan batasnya? Di mana kita patut meletakkan batas tersebut? Sebab kalau diikutkan perkara yang berdosa, tidak bertudung juga dikira berdosa. Adakah bila kita membiarkan perempuan tidak bertudung di bermaksud bahawa kita seolah-olah tidak menegakkan Islam, misalnya? Jadi bagaimana sikap kita dalam hal dosa ini kerana dosa ini ada banyak jenis.

A: Begini. Walau apapun, kita perlu faham macam berbalik kepada tadi. Kita jangan ambil konsep kebebasan daripada Barat secara bulat-bulat. Macam Tun Mahathir pun selalu sebut: Adakah anda suka jika saya menghina anda? Anda pun tidak menyukainya. Tetapi Barat tidak kisah akan perkara ini. Orang-orang Barat bertelanjang bulat secara terbuka. Anda pergi ke Phuket—di pantainya semua bertelanjang secara terbuka. Anda suka? Memang kita tidak suka kerana Islam mengajar kita begitu, tetapi Barat tidak. Itu hak peribadi mereka—kononnya atas nama kebebasan Dalam Islam, kedua-dua perkara tersebut tidak dibolehkan sama ada tidak bertudung ataupun LGBT. Tidak boleh. Dan kita sememangnya menentang perkara tersebut. Cuma kadarnya berbeza sedikit dan bergantung kepada implikasinya.

NM: Dalam kita meletakkan batas kebebasan, wujud implikasi-implikasi yang menjadi pertimbangan kita?

A: Ya, perlu lihat kadar implikasinya.

NM: Namun tadi anda menggunakan metafora pengebom berani mati di Palestin. Jika ianya berlaku kepada keluarga kita, maka kita boleh faham mengapa pengebom tersebut melakukannya. Maksudnya seperti kita boleh faham rasional di balik tindakan pengebom berani mati tersebut. Persoalan saya: Wujud atau tidak tahap-tahap tertentu dalam Islam yang membolehkan kita untuk menggunakan kekerasan (violence) atau keganasan (terror) sebagai reaksi balas kepada pihak musuh?

A: Apakah takrif anda berkenaan kekerasan dan keganasan tersebut?

NM: Maksudnya keganasan yang mempunyai justifikasi (justified violence).

A: Bagaimana anda menakrifkan keganasan dan terorisme?

NM: Keganasan (violence) bermaksud apabila kita bertembung (engage) secara fizikal dengan orang lain yakni mendatangkan kesan (atau mudarat) kepada orang lain tanpa kerelaan orang tersebut. Adakah Islam membenarkan keadaan sebegitu dalam kadar-kadar yang tertentu?

A: Begini. Kita perlu faham. Kalau orang bertanyakan kembali: Adakah ketika Rasulullah terlibat dalam peperangan ianya dikira sebagai keganasan? Rasulullah terlibat dalam empat atau lima peperangan—membunuh dan dibunuh. Adakah itu keganasan? Kita perlu bertanyakan perkara ini terlebih dahulu. Kalau kita katakan ianya keganasan, maka ia bermaksud Rasulullah itu ganas yang mana ianya merupakan sesuatu yang mustahil kerana ganas bukanlah sifat Rasulullah. Jadi, kita perlu faham perkara ini terlebih dahulu. Sebab itu kadang-kadang orang berkata bahawa kita perlu berbuat baik kerana Rasulullah baik. Memang Rasulullah baik dan sangat bertolak ansur. Tetapi ada ketikanya, Rasulullah juga tidak terlepas untuk marah sehinggakan berperang seperti berlakunya perang Badar, Uhud, Tabuk, dan sebagainya—ini perang yang sebenar, ada bunuh-membunuh. Sahabat-sahabat—ahli syurga—[turut sama terlibat] membunuh orang. Bolehkah anda bayangkan? Abu Bakar dan Umar turut membunuh orang. Mereka ini ahli syurga, tetapi adakah dengan membunuh orang semasa perang membuatkan mereka ini ganas? Itu kita perlu faham terlebih dahulu. Maknanya Islam tidak pernah membenarkan kita memukul orang tanpa sebab-musabab yang kukuh. Tetapi lain pula halnya seperti yang saya perkatakan tadi apabila batas-batas tersebut sudah dilanggar sampai begitu sekali lalu jika kita tidak [bereaksi terhadapnya] maka ia menjadikan kita dayus. Dayus adalah haram dalam Islam. Anda membiarkan sahaja orang yang membunuh ibu anda atau merogol kakak anda. Itu dayus dan haram. Itu maksudnya yang Islam ingin bawakan. Dan itu tidak pula bermaksud anda boleh membalas dengan cara yang serupa. Pergilah ke mahkamah—untuk menuntut keadilan. Dan sebagaimana yang kita tahu, ketika seorang Yahudi menuntut barangnya daripada Saidina Ali, Saidina Ali kemudiannya menyerahkan semula barang orang tersebut—[perkara tersebut dibawa] pergi kepada hakim [untuk dihakimi]. Jadi ada prosedurnya, bukanlah boleh berkelakuan sewenang-wenangnya. Tetapi untuk mengatakan bahawa Islam ini tidak mempunyai aspek keganasan yang secara ketatnya bermaksud tidak boleh berbuat apa-apa [yakni bertindak-balas terhadap kezaliman yang berlaku] ini tidak berapa kena juga. Sebab ada keadaan tertentu yang memaksa kita untuk bertindak-balas dengan sewajarnya. Orang melancarkan perang terhadap kita misalnya. Tiba-tiba esok atau lusa Amerika melancarkan perang terhadap kita dan kita pula mengatakan bahawa kita tidak boleh bertindak balas melainkan hanya bersabar dan berdoa. Maka hancurlah kita kalau begitu.

NM: Tadi kita ada bincangkan bagaimana kita meletakkan sikap kita dengan bukan-Islam. Saya rasa kita jelas bagaimana caranya untuk meletakkan serta memberikan garis-garis panduannya. Maknanya, menurt anda, apabila ianya melibatkan hal agama Islam, ia sepatutnya dibuat dalam kalangan Islam dan jika ianya bukan hal agama, maka kita boleh berbincang dengan bukan-Islam. Kemudian kalau ianya bukan melibatkan soal jenayah maka kita boleh berbincang. Jadi saya rasa kami sudah memahami sikap anda tentang perkara tersebut. Dan implikasinya mempengaruhi bagaimana kita hendak meletakkan sempadan [kepada perkara-perkara tersebut].

A: Tapi kedua-duanya (tak bertudung dan LGBT) juga tidak betul dari segi hukum Islam. Seperti saya katakan tadi, tidak bertudung itu tidak betul juga kerana sepatutnya memakai tudung. Tetapi disebabkan implikasinya mungkin tidaklah sebesar sampai menuntut kita untuk melakukan tindakan yang drastik, maka boleh dibahaskan lagi (dalam konteks perlaksanaan hukuman).

NM: Ada implikasi yang besar dan kecil. Jadi kita boleh bincangkan perkara tersebut—anda menggunakan istilah ‘kadar’ tadi. Satu lagi berkenaan hal bukan-Islam. Bagaimana hubungan kita sesama Islam yang berbeza pandangan pula? Baik, ini melibatkan perkara yang dibincangkan oleh sesama Islam sahaja. Namun dalam kumpulan-kumpulan Islam ini, ada juga kumpulan yang hanya meletakkan nama organisasinya dengan nama Islam tetapi seolah-olah pandangannya itu dikatakan kebaratan atau ‘liberal’ pula. Adakah mereka mempunyai ruang yang sama untuk terlibat dalam perbincangan berkenaan hal ehwal agama Islam?

A: Ada, dan kita masih boleh berbincang. Macam saya katakan tadi, saya pernah berbincang dan berdialog dengan golongan-golongan Liberal dalam satu forum; juga dengan Sisters in Islam (SIS). Saya berbincang satu forum dengan mereka. Namun terpulang selepas itu terpulang kepada masyarakat sama ada mahu terima atau tidak. Kita terbuka dan tidak ada masalah.

NM: Tetapi ada juga pihak yang mendakwa bahawa kewujudan kumpulan-kumpulan ini adalah bukti bahawa kerajaan tidak mengambil berat tentang Islam. Adakah ia benar?

A: Dari satu aspek memang betul kerana kita memang nampak bahawa tidak ada satu tindakan tegas daripada kerajaan yang boleh kita katakan baik dalam menjaga agama kita ini. Jadi itu saja soalnya—itu hanya simptom-simptom kecil yang ada. Walaupaun ada sedikit usaha memartabatkan islam tetapi keseluruhannya kita berasakan masih lagi ada ruang-ruang yang boleh diperbaiki. Bukanlah kita katakan tidak ada langsung [usaha daripada kerajaan]. Ada. Kita ada JAKIM, YADIM, IKIM dan sebagainya. Tetapi masih banyak lagi ruang yang boleh diperbaiki. Apakah ruang tersebut? Contohnya seperti tadilah iaitu politik kepartian dan masalah rasuah. Maknanya ada ruang-ruang yang boleh diperbaiki lagi supaya penerapan-penerapan Islam ini boleh dilakukan didalamnya.

NM: Tapi ini akan menimbulkan masalah kerana ini agak selektif. Misalnya, kita mungkin tidak ada masalah dengan kumpulan ‘liberal’ untuk berdialog dan sebagainya. Tetapi apabila melibatkan kumpulan-kumpulan seperti Syiah atau Ahmadiyah, kita langsung tidak mahu berusaha untuk mewujudkan dialog dengan mereka. Maksudnya, dalam kalangan sesama Islam—yang dianggap sebagai Islam—juga wujud diskriminasi dalam membenarkan sesetengah kumpulan untuk dibolehkan untuk berdialog dan sesetengah kumpulan lainnya yang tidak dibolehkan untuk berdialog.

A: Begini. Kita perlu faham batas-batas tadi. Kalau kita lihat dari segi fatwa baik sekarang mahupun dulu, jumhur ulamak mengatakan bahawa Ahmadiyah dan Syiah ini sudah terkeluar daripada Islam kerana membawa ajaran baru. Ahmadiyah ada Nabinya sendiri; manakala Syiah ini al-Quran sendiri pun mereka ada—mereka turut memasukkan Ali dalam bacaan tahiyat akhir dan sebagainya. Jadi kedua-dua kumpulan itu sudah diklasifikasikan sebagai bukan-Islam. Walaupun ada sebahagian mengatakan bahawa ia mempunyai sedikit [keIslaman], akan teapi bila diperhatikan secara baik-baik, mereka sudah terkeluar Islam. Jadi bukanlah masalah tidak boleh berdialog—boleh saja berdialog (kalau mereka serius mahu mencari kebenaran). Tetapi saya rasa sudah banyak dialog yang dibuat (tetapi kesannya tidak sampai ke mana). Mungkin anda tidak ikuti sahaja.

NM: Pertautan (engagement) yang kami maksudkan ini tidak sekadar dialog sahaja. Maksudnya ruang untuk mereka melontarkan idea, menyatakan pandangan, malah beribadah dan sebagainya. Macam golongan LGBT ini. Tidak sahaja untuk kita duduk dan bercakap dengan mereka, tetapi termasuk juga ruang untuk mereka mengadakan program dan menerangkan idea mereka. Jika kita tidak suka (dan tidak bersetuju), kita boleh datang dan buat program kita juga. Itu yang dimaksudkan—ruang yang sama tadi. Ianya mungkin dalam satu pakej.

A: Begini. Dalam Islam ini, ia bukanlah masalah antara manusia sesama manusia sahaja. Ia juga ada hubungan dengan Allah. Ada konsep rahmat dan keberkatan (begitu juga konsep bala’). Misalnya ada orang bercakap dan mengaitkan perkara ini (bala’ Allah) dengan kes tsunami dan sebagainya, tetapi itu tak mengapalah. Saya tidak mahu membawa sampai ke peringkat begitu. Dalam Islam ini, antara pendekatan pentingnya adalah keberkatan dan pertolongan daripada Allah. Ia bukan setakat ‘saya mahu anda menyukainya, maka saya suka dan kita boleh berbincang dan duduk sekali’. Contohnya macam anda katakan tadi, LGBT dan sebagainya [mereka mengatakan ini merupakan perkara yang] peribadi: ‘Jadi mengapa anda nak ambil kisah kerana itu hak peribadi saya?’ Tetapi dari segi Islam kesan daripada perkara itu bukan lagi bersifat peribadi. Kesannya boleh kena kepada semua orang (dalam konteks bala’ dari Allah). Macmana kita nak bagi ruang kalua kita tahu ia akan membawa kemusnahan kepada umat dan negara. Jadi kita perlu tegah. Sebab itu kita perlu memahami agama dengan konsep Islam yang betul. Barat tidak ada konsep Rabbani ini. Barat hanya ada konsep hubungan sesama manusia sahaja kerana ia anggap agama ini adalah hak peribadi manusia. Jadi itu perbezaan besar antara kita dengan Barat.

NM: Sebelum kita akhiri wawancara kita, elok juga kalau kami mahu kaitkan dengan perkembangan politik kepartian tanahair. Kita sedia maklum bahawa DAP bukan sahaja dianggap sebagai musuh UMNO. Tahap permusuhan ini dilihat sampai seolah-olah DAP sebagai musuh negara. Persoalannya, mengapa tidak diharamkan sahaja DAP ini, terutamanya sewaktu UMNO memerintah?

A: Tidak boleh sebab UMNO perlukan DAP untuk hidup. UMNO tidak akan mengharamkan DAP.

NM: UMNO perlukan satu musuh yang jelas untuk menghimpunkan orang dibawahnya?

A: Sebenarnya UMNO tidak sangat memperjuangkan untuk Melayu—ini satu cerita lain pulalah, cerita politik. UMNO ini sebenarnya bertujuan untuk menjaga poket dan perutnya saja; ia hanya nak kenyang. Jadi ia memerlukan DAP—sentiment tersebut—untuk ia menang. Itu sahaja. Jadi UMNO tidak akan melakukan apa-apa terhadap DAP.

NM: Tetapi bahaya DAP itu adalah nyata, dan bukan sekadar sentimen?

A: Benar, bahaya tersebut nyata bagi kita (dan memang ia membahayakan negara dalam konteks hak orang Melayu dan Islam).

NM: Nampaknya UMNO memerlukan DAP, dan mungkin juga DAP turut memerlukan UMNO.

A: Dari satu sisi, mungkin.

NM: Dan PAS?

A: UMNO perlukan PAS untuk talian hayat. Semua ini bagi saya adalah sekadar untuk memainkan sentimen politik dan bukanlah sebenarnya… Dalam erti kata, anda lihat apabila mereka (DAP) membuat pengisytiharan harta. Semua mereka (pimpinan DAP) adalah jutawan. UMNO apatah lagi.

NM: Tapi UMNO tidak mahu isytihar.

A: Ya, tak kisahlah. Akan tetapi semua orang tahu mereka ini jutawan, menteri-menteri ini. Rakyat pula papa kedana dan miskin. Mengapa ini berlaku dalam keadaan kita katakan bahawa negara ini demokrasi dan sebagainya—hak rakyat, untuk rakyat. Ini menunjukan politik hari ini adalah sekadar untuk mengkayakan diri bukan untuk maslahat rakyat.

NM: Kita sedar bahawa Malaysia adalah negara demokrasi dan sokongan itu sangat penting. Adakah ISMA berminat untuk menjadi sebuah parti politik pada masa akan datang?

A: Mungkin. Kita tunggulah PRU15 nanti. Kita bukanlah berminat sangat dengan politik tetapi kadang-kadang kita berasakan bahawa ada perkara yang kita nak ceritakan [kepada rakyat] tetapi tidak dapat disampaikan melalui NGO. Sebab NGO ini orang sisihkan. Saya sendiri sudah berapa banyak memorandum saya hantar kepada Mahathir, dan kepada Najib dulu. Mereka hanya hantar budak-budak hingusan untuk ambil memorandum. Saya sudah naik muak untuk ke Pejabat Perdana Menteri. Sudah 20 tahun saya buat begini. Mereka tidak akan dengar.

NM: Ini sangat menarik kalau kita boleh tangkap perkara ini. Ertinya kalau ISMA lihat ada keperluan untuk menyertai pilihan raya, secara tidak langsung bererti UMNO bermasalah—dan anda sudah terangkan apa masalah UMNO tadi. Dan PAS juga turut sama bermasalah. Berkenaan dua parti politik ini, apa kekurangan kedua-dua parti politik Melayu ini?

A: Saya rasa dari segi agama, UMNO sangat kurang. Sebab itu berlakunya rasuah, salahguna kuasa, dan sebagainya. Jadi itu bagi kita, memang perlu diperbetulkan. Bagi saya, katakan kalau UMNO menang semula ia tidak akan mengubah apa-apa pun, malah akan mengulang perkara yang sama. Justeru saya rasakan, Malaysia ini samada [ditadbir oleh] BN atau PH, kedua-duanya tidak mempunyai perbezaan yang ketara. Hidup kita begini juga.

NM: Kalau PAS?

A: PAS pula dari segi ahli-ahli profesionalnya ada kekurangan (kurang tertonjol). Kita tidak nampak hala tuju PAS yang konkrit (dalam konteks sebuah negara). Ia bukan mahu memerintah negara sangat pun. PAS agak selesa dengan penguasaan negeri yang dipegangnya dan tidak banyak membuat strategi baru dalam nak menguasai negara.

NM: Namun sekarang ini sudah ada Amanah dan ertinya PAS dikuasai sepenuhnya oleh ulamak. Dan sepatutnya dengan kepimpinan ulamak maka PAS mestilah lebih baik?

A: Tidak, PAS tidak bersedia untuk memerintah negara. Haji Hadi juga sudah katakan bahawa PAS tidak bersedia untuk memerintah negara. Ia masih focus kepada negeri-negeri Melayu seperti di Kelantan dan Terengganu. Wawasannya agak terbatas buat masa ini, bagi pandangan saya. Ia bukannya mahu mengubah negara keseluruhannya (buat masa ini) tetapi cukup sekadar dapat mentadbir dua negeri tersebut, kemudian kalau perlaksanaan hudud dapat dijalankan, maka mereka mungkin bersedia duduk dibawah pihak lain. Jadi tidak nampaklah konteks menyeluruh dalam gagasan yang cuba dibawa oleh PAS. Itu pandangan saya, mungkin orang boleh bahas. Jadi bagi saya, ada sedikit kekurangan di situ.

NM: Apa yang ISMA boleh tawarkan?

A: Kita nak gabungkan kedua-duanya: Islamic professionalism, integriti, dan sebagainya.

NM: Setakat ini adakah ISMA mendapat sokongan daripada akar umbi?

A: Kita belum cuba lagi (belum jadi parti lagi).

NM: Tapi ramai yang hadir ke demonstrasi ICERD tempoh hari manakala ISMA difahamkan menyokong demonstrasi tersebut?

A: Itu betullah. Memang ISMA menyokong. Secara keseluruhannya, yang hadir ramai ahli UMNO dan PAS manakala ahli-ahli NGO sebahagian sahaja. Tetapi ramai juga ialah golongan rakyat yang tidak suka dengan apa yang ada sekarang tetapi mereka tidak ada pilihan (ketika mengundi PH dahulu). Sebab itu saya katakan, rakyat ini selalu dipaksa memilih antara lesser of the two evils. Dua-dua (BN dan PH) pun [lebih kurang sama sahaja]. Walhal rakyat mahukan sesuatu yang mana pemimpin boleh duduk [dan berbincang] sekali, dan boleh mendengar suara rakyat.